*

Mikael Jungner

Keskustelua keskustelusta

Jos Wittgenstein eläisi tänään keskuudessamme, saattaisi sekä Tractatus logico philosophicus että hänen myöhäisempi tuotanto mennä kerralla uusiksi. Sen verran mielenkiintoisesti keskustelu Suomessa tällä hetkellä kulkee. Katsotaanpa vaikka Umayya Abu Hannan ja Ulla Appelsinin kirjoitusten tai sitten Sauli Niinistön palkanalennusehdotuksen herättämää pöhinää. Kielipeli (siis se että kullakin ryhmällä on oma kielensä ja sanoilla oma tarkoituksensa) selittää toki edelleen osan keskustelun kohtaamattomuudesta. Maailmanparantaja-maahanmuuttaja ja kyynisempi journalisti elävät niin erilaisissa maailmoissa, ettei yhteisymmärrystä edes filosofisemman aiheen termistön käytöstä hevin synny. Tämä johtaa väistämättä toistensa ohi puhumiseen. Sama kielipeliongelma löytyy palkanalennuspuheiden takaa. Toisille palkka on teoreettinen kansantalouden suure tai välineellinen arvostuksen mitta, toisille taas ehdoton edellytys jokapäiväiseen pärjäämiseen. Toisen jalo ele on toiselle pelottava henkilökohtaisen talouden romuttava uhka.

Mutta on ilmassa muutakin kuin pelkkä kielipeli. Vahva tunnelataus ihmisiin ja asioihin vääristää todellisuuden. Miellyttävän henkilön mielipiteet ja teot tulkitaan miellyttävästi ja toisinpäin. Väärä ihminen ei voi olla oikeassa eikä oikea ihminen väärässä. Saksan jalkapallomaajoukkueen hyljeksitty päävalmentaja puki tämän aikoinaan oivasti sanoiksi: "jos kävelisin vetten päällä kirjoitettaisiin lehdissä etten osaa uida". Motivoituneella ihmisellä on huima kyky vääntää musta valkoiseksi ja toisinpäin. Oiva esimerkki nähdään torstaisin televisioiduilla eduskunnan kyselytunneilla. Perinteinen järki ja tolkku jätetään narikkaan, kun kansanedustajat keskittyvät pistevoittoihin ja vastustajan nöyryyttämiseen. Tällaisen keskustelun ongelma on siinä, että se ei johda mihinkään, vaikka sillä on toki manipulaatio- ja viihdearvoa. Tunnelatausta voi vahvistaa demonisoimalla osallistujia. Kun on vakuuttunut, että joku osallistujista on osa suurta pahan salaliittoa, on fiksujenkin kommenttien ylenkatsominen helpompaa.

Toinen Wittgensteinille outo ilmiö on postmodernismi. Ilmiöstä ryhdyttiin puhumaan maailmalla jo 60-luvulla, mutta keskuuteemme se on saapunut rytinällä vasta nyt. Postmodernismi romuttaa niin yleiset totuudet kuin suuret kertomukset. Maailmasta on tullut sekava paikka, jossa ihmiset nappaavat omiin reppuihinsa ajatuksia sieltä ja täältä. Kirkko on helisemässä, kun kansalaisten hengellisyys on sekoitus kristinuskoa, horoskooppeja ja populaaripsykologiaa. Puolueiden sisältä löytyy suurempia eroja kuin puolueiden väliltä. Ne jotka edelleen uskovat suuriin tarinoihin ahdistuvat levottomasta maailmanmenosta. Kun ei ole oikeaa eikä väärää, on vain mielipiteitä. Jokainen mielipide on yhtä arvokas kuin toinen, paitsi tietysti oma mielipide, joka on kaikkein arvokkain.  Englanniksi tiivistettynä: "Opinions are like assholes. Everybody's got one and everyone thinks everyone else's stinks".

Meillä on kolme vaihtoehtoa. Me voimme keskittyä puheenvuoron sisältöön miettimättä kuka sen esitti. Me voimme luottaa toisiimme ja unohtaa motiiveilla spekulaation. Me voimme kaivaa esiin puheenvuoron aidon tarkoituksen ennen kuin pillastumme. Me voimme etsiä yhteisiä jaettuja arvoja mielipiteiden mittareiksi. Tämän vaihtoehdon kirkastamiseen Wittgenstein varmaan aikaansa tänään käyttäisi. Se toinen vaihtoehto on unohtaa järki ja valistus. Heittäytyä mukaan raivoamaan, pilkkaamaan ja vääntämään mutkia suoriksi. Sitten on se kolmas vaihtoehto. Kippoon paukkumaissia, lasiin Pepsiä ja katsomoon ihmettelemään maailman outoa menoa. 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

10Suosittele

10 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (147 kommenttia)

Jorma Kassinen

"Kippoon paukkumaissia, lasiin Pepsiä ja katsomoon ihmettelemään maailman outoa menoa. "

Muuten ihan hyvä.
Yksi ongelma, sinä et ole katsomossa vaan näyttämöllä.

Lauri Korhonen

Jungner. Onko hymiö merkki tyytyväisyydestä että on näyttämöllä vai mistä kyse? Näyttämöllä olohan tarkoittaa että on osa esitystä.

Eli tarkennatko vastaustasi kiitos.

Jorma Kassinen Vastaus kommenttiin #8

Keskustelu keskeneräisestä keskustelukritiikistä on cornia.
:D
Pepsit siitä.

Käyttäjän mikaeljungner kuva
Mikael Jungner Vastaus kommenttiin #8

Lauri. Hauska ajatus että joku olisi näyttämöllä ja joku katsomossa.

Lauri Korhonen Vastaus kommenttiin #18

Jungner.

Ok. Meillä on ilmeisesti eri huumorintaju. Ehkä hauskuus liittyy jotenkin näyttämöllä oloon?

Katsomosta käsin huono näytelmä usein pelkästään hatuttaa. Tekisi mieli pyytää lippuun käytetyt rahat takaisin. Etenkin kun ei voi laittaa edes firman piikkiin.

Jorma Kassinen Vastaus kommenttiin #22

Minusta tuommoinen on ihan epäreilua että ei osallistu kananmunasotaan.
Kyllä sitä nyt pitää löytyä joku jota Jungner vihaa ja josta voi hiukan kerätä poliittisia irtopisteitä.

Ihan epäreilua.
Mihin tuohon Jungneriin voi laittaa lisää kolikoita että alkaa taas keikuttaa ja viihdyttää?

Käyttäjän JuhaTamminen1 kuva
Juha Tamminen Vastaus kommenttiin #8

Eikös tämä ole koko Jungerin kirjoituksen ydin? Sanat merkitsevät eri asiaa eri ihmisille. Tämä täysin ilman sarvia ja hampaita.

Matti Vesimäki

Keskustelua keskustelusta

"Jos Wittgenstein eläisi tänään keskuudessamme, saattaisi sekä Tractatus logico philosophicus että hänen myöhäisempi tuotanto mennä kerralla uusiksi. Sen verran mielenkiintoisesti keskustelu Suomessa tällä hetkellä kulkee. Katsotaanpa vaikka Umayya Abu Hannan ja Ulla Appelsinin kirjoitusten tai sitten Sauli Niinistön palkanalennusehdotuksen herättämää pöhinää."

1.Aloitus ja kirjoittaja viestii olevansa sivistynyt ja oppinut henkilö. Tarkkailee tilannetta ulkopuolelta, kuin opettaja.

" Kielipeli (siis se että kullakin ryhmällä on oma kielensä ja sanoilla oma tarkoituksensa) selittää toki edelleen osan keskustelun kohtaamattomuudesta. Maailmanparantaja-maahanmuuttaja ja kyynisempi journalisti elävät niin erilaisissa maailmoissa, ettei yhteisymmärrystä edes filosofisemman aiheen termistön käytöstä hevin synny. Tämä johtaa väistämättä toistensa ohi puhumiseen. Sama kielipeliongelma löytyy palkanalennuspuheiden takaa. Toisille palkka on teoreettinen kansantalouden suure tai välineellinen arvostuksen mitta, toisille taas ehdoton edellytys jokapäiväiseen pärjäämiseen. Toisen jalo ele on toiselle pelottava henkilökohtaisen talouden romuttava uhka."

2.Tekee mikki-hiiri tai aku-ankka- tason analyysin, viittaa filosofiaan, jolla viittaa itseensä, että onpa tässä opiskeltu filosofiaakin. Korostaa jälleen itseään, viittaa kielellä omaan erinomaisuuteensa. Lisäksi sanaleikki palkasta. Pyytää yleisöä huomaamaan näppäryytensä.

"Mutta on ilmassa muutakin kuin pelkkä kielipeli. Vahva tunnelataus ihmisiin ja asioihin vääristää todellisuuden. Miellyttävän henkilön mielipiteet ja teot tulkitaan miellyttävästi ja toisinpäin. Väärä ihminen ei voi olla oikeassa eikä oikea ihminen väärässä. Saksan jalkapallomaajoukkueen hyljeksitty päävalmentaja puki tämän aikoinaan oivasti sanoiksi: "jos kävelisin vetten päällä kirjoitettaisiin lehdissä etten osaa uida".

3.Haluaa kohottaa tekstiään yleväksi, viittaus ilmaan, tunnelatauksiin, vääristynyt todellisuus. Tekosyvällistä kökköä, vertaus. Jeesus-syndrooma. Olin kaiken huipulla, yleisradio.

"Motivoituneella ihmisellä on huima kyky vääntää musta valkoiseksi ja toisinpäin. Oiva esimerkki nähdään torstaisin televisioiduilla eduskunnan kyselytunneilla. Perinteinen järki ja tolkku jätetään narikkaan, kun kansanedustajat keskittyvät pistevoittoihin ja vastustajan nöyryyttämiseen. Tällaisen keskustelun ongelma on siinä, että se ei johda mihinkään, vaikka sillä on toki manipulaatio- ja viihdearvoa. Tunnelatausta voi vahvistaa demonisoimalla osallistujia. Kun on vakuuttunut, että joku osallistujista on osa suurta pahan salaliittoa, on fiksujenkin kommenttien ylenkatsominen helpompaa."

4.Kotipsykologiaa, motivointia. Kävi pitämässä metropolia amk:ssa mikkihiiri-tason motivointipuheen, vaikka pääsi omiin asemiinsa puolueen jäsenkirjan avulla. Esiintyy järjellisenä viittaamalla miten muut jättävät järjen ja tolkun narikkaan. Laittoi itse outoja viestejä youtubeen ja lauloi halinalleista. On tunnelatautunut ja mielestään jalo – tilillä miljoona euroa. Vastustaa pahaa ja epä-älyllisyyttä.

"Toinen Wittgensteinille outo ilmiö on postmodernismi. Ilmiöstä ryhdyttiin puhumaan maailmalla jo 60-luvulla, mutta keskuuteemme se on saapunut rytinällä vasta nyt. Postmodernismi romuttaa niin yleiset totuudet kuin suuret kertomukset. Maailmasta on tullut sekava paikka, jossa ihmiset nappaavat omiin reppuihinsa ajatuksia sieltä ja täältä. Kirkko on helisemässä, kun kansalaisten hengellisyys on sekoitus kristinuskoa, horoskooppeja ja populaaripsykologiaa."

5. Palaa kirjoituksen alkuun ja viestii omaa sivistyneisyyttään. Puhuu ilmiöistä menneiltä vuosikymmeniltä. Kertoo olevansa sekavassa maailmassa. Jälleen Jeesus-syndroomaa. Kertoo, että tietää hengellisyyden, psykologian ja uskontojen salat. Hänellä on tieto.

"Puolueiden sisältä löytyy suurempia eroja kuin puolueiden väliltä. Ne jotka edelleen uskovat suuriin tarinoihin ahdistuvat levottomasta maailmanmenosta. Kun ei ole oikeaa eikä väärää, on vain mielipiteitä. Jokainen mielipide on yhtä arvokas kuin toinen, paitsi tietysti oma mielipide, joka on kaikkein arvokkain. Englanniksi tiivistettynä: "Opinions are like assholes. Everybody's got one and everyone thinks everyone else's stinks".

6.Kirjoittaa, mutta ei sano eikä tarkoita mitään. Jorinaa, jungnerilaista shaissea.

"Meillä on kolme vaihtoehtoa. Me voimme keskittyä puheenvuoron sisältöön miettimättä kuka sen esitti. Me voimme luottaa toisiimme ja unohtaa motiiveilla spekulaation. Me voimme kaivaa esiin puheenvuoron aidon tarkoituksen ennen kuin pillastumme. Me voimme etsiä yhteisiä jaettuja arvoja mielipiteiden mittareiksi."

7. Vaihtaa minän korostuksen meihin, mutta viittaa että hänellä on ratkaisu. Puhuu luottamuksesta. Miljoona euroa tilillä edelleen. Ja paljon enemmän. Pelkää menettävänsä rahansa. Ei kestä konflikteja, heikko luonne. Tarvitsee hyväksyntää, heikko johtaja.

"Tämän vaihtoehdon kirkastamiseen Wittgenstein varmaan aikaansa tänään käyttäisi. Se toinen vaihtoehto on unohtaa järki ja valistus. Heittäytyä mukaan raivoamaan, pilkkaamaan ja vääntämään mutkia suoriksi. Sitten on se kolmas vaihtoehto. Kippoon paukkumaissia, lasiin Pepsiä ja katsomoon ihmettelemään maailman outoa menoa."

8.Loppulauselma, vetoaminen menneisyyteen, rinnastaa itsensä historian henkilöihin. On mielestään valistaja. Loppuun viittaus youtube-videoihinsa ja outo vertaus, jolla haetaan lukijan jäämistä pohtimaan kirjoitusta.

Eli pelkkää p***aa demarin vaatteissa.

Petri Haapa Vastaus kommenttiin #36

Tämä pitkä ja asenteellinen yhden näkökulman sepustuksesi todistaa sen, että blogisti on kirjoituksessaan oikeilla jäljillä. Herkullista olisi ruotia tuota sinun sepustustasi yhtä näsäviisaasti kuin sinä olet ruotinut blogistin kirjoitusta, mutta en viitsi

Matti Vesimäki Vastaus kommenttiin #73

"Tämä pitkä ja asenteellinen yhden näkökulman sepustuksesi todistaa sen, että blogisti on kirjoituksessaan oikeilla jäljillä. Herkullista olisi ruotia tuota sinun sepustustasi yhtä näsäviisaasti kuin sinä olet ruotinut blogistin kirjoitusta, mutta en viitsi"

Et tietenkään, koska se olisi käytännössä mahdotonta. Nimittäin pitäisi olla ensiksi enemmän tekstiä ruodittavaksi. Muuten näsäviisaudestasi tulee kirjoittajan kehittämää satua. Kuten entisen ylen demarin kirjoittama sepustus.

Petri Haapa Vastaus kommenttiin #84
Petri Haapa Vastaus kommenttiin #36
Heikki Polojärvi Vastaus kommenttiin #36

Olisi todella mielenkiintoista lukea sinun käsityksesi siitä miten keskustelua tulisi käydä, että se pysyisi järjellisenä.

Eero Mattila Vastaus kommenttiin #36

Hauska yhteenveto. Nauratti ihan oikeasti ja selkeytti alkuperäisen kirjoittajan sanomaa.

Jukka Palo

Eikö eduskunnan enemmistö ole pikemminkin cheerleadereidensä avustamina kunniavieraskatsomossa kunnanjohtajan palkalla kuin "läsnä niissä pöydissä, joissa tehdään meitä koskevia päätöksiä".

Se, että kansanedustaja arvostamisen lisäksi kadehtii ja arvostelee toisen kansanedustajan edes ottamuksia, on kuin teatteriesityksen aikana tai jälkeen vastanäyttelijä arvostelisi julkisesti vastanäyttelijänsä ja statistit.

Eero Mattila Vastaus kommenttiin #95
Käyttäjän hankamaki kuva
J. Sakari Hankamäki

Ei ole ihme, että keskustelu jauhaa hakoteillä, kun tunnetaan vain Wittgenstein ja postmodernismi!

Kummallakaan ei ole ollut oikeastaan mitään annettavaa poliittisen keskustelun järkevöittämiseen.

Wittgenstein uskoi ensin maailman ja sanan vastaavuuteen, kunnes joutui tunnustamaan persoonalliset merkitykset ja päätyi myöhäiskauden näkemyksiinsä useasta yhtäaikaisesta kielipelistä.

Tätä puolestaan postmodernistit ja jälkistrukturalistit jatkoivat ajatuksella useista diskursseista, jotka ovat vertailukelvottomia ja yhteismitattomia. Siis vallitkoon relativismi, he ajattelivat.

Sen sijaan poliittista yhteisymmärrystä voisi hakea filosofian dialogisuudesta, jonka Paavaleita ovat olleet Emmanuel Lévinas ja Martin Buber. Sekä tietysti Sokrates ja Platon (mainitsen heidät vain, koska eihän klisee pysy elinvoimaisena, jos sitä ei käytetä).

Dialogin sijasta vallitsee nyt yhtäaikaisten ja päällekkäisten monologien sirkus.

Myöskään dialogisuuden ei pitäisi olla "häiriöttömän kommunikaation" tavoittelua, kuten muiden muassa Habermas ajatteli, sillä objektiivisuuden ihanteen sisällä kytee totalitarismi. Sen sijaan moniäänisyyden tunnustaminen on hyväksi.

Mutta sinänsä hyvä, että poliitikot panevat merkille keskinäisen keskustelunsa populistisuuden.

Myös minulla on siitä kokemuksia. On huvittavaa, kuinka jokin asia voidaan kokea oikeaksi, mutta lausuja vääräksi. Esimerkiksi takavuosina olin käyttänyt useita akateemisia puheenvuoroja filosofian opettamisen lisäämisen puolesta ja uskonnonopetuksen vähentämiseksi. Kukaan ei noteerannut niitä mitenkään. Mutta kun merkittävä poliitikko Erkki Tuomioja lausahti jotakin uskonnonopetusta vastaan, niin iltapäivälehdet suurensivat jutun lööppeihinsä heti. Ja itse asia oli aivan sama!

Kun muuan tuntematon kunnallisvaaliehdokas esitti maksutonta joukkoliikennettä Helsinkiin, mikään lehti ei hiiskahtanut asiasta sanallakaan. Mutta kun merkittävä poliitikko Päivi Lipponen sanoi saman, juttu oli jokaisen julkaisun kannessa.

Ja kun William S. Burroughs tarjosi teostaan "Alaston lounas" lontoolaiselle kustantamolle, hänelle vastattiin, että me emme sitä julkaise, mutta julkaisisimme sen kyllä, mikä tekijä olisi Winston Churchill.

Näin havaitaan, kuinka subjektiivista, henkilökohtaista, persoonallista ja suhteellista kaikki on, tunnustamatta kuitenkaan subjekteja ja persoonaa, kuten aidossa dialogissa olisi tarkoitus. (Kuulostankohan nyt Kalevi Sorsalta omassa pitkämuistisuudessani?)

Dialogisesta filosofiasta ja filosofian dialogisuudesta voi joka tapauksessa lukea enemmän kirjastani "Dialoginen filosofia - Teoria, metodi ja politiikka":
http://www.bod.fi/index.php?id=1257&objk_id=175605

Hupaisaa muuten, että Jungnerin kirjoituksella on täsmälleen sama otsikko kuin kirja-arviolla, jonka Pekka Wahlstedt kirjoitti kirjastani taannoin Ydin-lehteen :)

Omat analyysini puheena olevaan "pöhinään" (mitä se lieneekin) tässä:
http://hankamaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/128604-n...
http://hankamaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/128972-a...

Alexius Manfelt

Arvoisa J. Sakari, nyt pitää muistaa se, että verrataan tavallista kansanedustajaa, joka nyt on lisenssiaatti, maan melenkiintoisimpaan filosofiin, eli juuri sinuun. Me tavalliset akateemiset emme edes pysty noin laajaan tietoisuuteen ja yritämme varmaankin varastaa parhamme mukaan fiksumpien näkemyksi. Mutta eikö ole hyvä että käydään edes keskustelua edes keskustelusta?

Mutta Hankamäen pitäisi olla esillä useammin ja näkyvämmin. Minä ainakin pitäisin siitä ja nauttisin hänen ajatuksistaan.

Ari Anttila

Mielestäni yksi hyvä asia tässä "lottovoitto"-episodissa ainakin oli:

Teuvo Hakkainen pääsi kirjoittamaan erittäin hyvän kommentin asiasta.

Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari

Tuo on kyllä yksityinen mielipide, joku toinen voi olla eri mieltä. Yksi looginen virhe tuossa kirjoituksessa ainakin oli. Hakkarainen pitää Umayya Abu-Hannaa humanitaarisena pakolaisena, mitä hän ei ole lainkaan. Eipä taida tuntea tämän ihmisen taustoja eikä koko kuviota.

Matti Vesimäki

Olet oikeassa, Umayya oli elintasopakolainen, joka vihaa Israelin valtiota.

Umayya onneksi on siirtynyt sivistämään seuraavaa kansakuntaa, mutta ilmeisesti pyrkii rahastamaan vielä Suomesta mitä rahastettavissa on.

Edelleen jaksan pohtia, kuka kumma kirjoittaa Umayyan kaikki tekstit, sillä hän ei selvästikään osaa kirjoittaa. Johtunee vaikeasta lukihäiriöstä.

Jukka Palo Vastaus kommenttiin #87

Siionistisessakin maassa pitää olla joku kriitikko, koska muutoin moniarvoisuus ei toteudu. Kenestä seuraava kiintiöantisiionisti sparraamaan Bolotovskyä tai Stilleriä.

Mitä vähemmistöä Stiller edustaa, ellei hän edusta naisia tai ruotsinkielisiä? Miten monta teoreettista vähemmistöä pakko-Yleisradiossa pitää olla edustettuna 500 000 000 eurolla vuodessa?

Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari Vastaus kommenttiin #87

Että hän olisi elintasopakolainen, sitä en suinkaan esittänyt. Hänen elintasonsa ja koulutuksensa ennen Suomeen tuloa olivat ihan kunnossa. Hän avioitui Suomeen ja varmaan pikemminkin aviomiehensä kuin elintason takia.
Mistä tiedät, että hän vihaa Israelin valtiota? Olen lukenut hänen kirjansa eikä niissä ole vihasta jälkeäkään. Haamukirjoittajankin olemassaoloa rohkenen epäillä. Suomen kieli on hänelle kuudes opiskeltu vieras kieli ja esikoisteoksestaan hän sain opetusministeriön Suomi-palkinnon. Aika hyvin lukihäiriöiseltä.
Minun puolestani voit pitää ennakkoluulosi, kun tosiasiatkaan eivä näytä voivan niitä kumota.

Matti Jalagin

Keskityin huolella ja ajattelematta sitä, kuka tämän avauksen kirjoitti ja löysin tekstistä totuuden jyvän.

"Toisen jalo ele on toiselle pelottava henkilökohtaisen talouden romuttava uhka."

Tuossa jalossa eleessä ei ole mitään vikaa silloin, kun sen eleen tekee kukin omilla rahoillaan, mutta lainsäädännöllisin keinoin pakotettuna tuohon samaan jaloon eleeseen alkaa tilanne jalouden suhteen muuttua.

Ei tässä sen kummemmasta taida lopulta olla kyse?

Teppo Nygren

Matti hyväntahtoisuuden ja verotuksen välinen ero on siinä, että hyvänrahtoisuus on vapaaehtoista ja joka sen demonisoi ei voi olla muu kuin pakkoveron ja verojen kannattaja. Jos Niinistön elettä pitää uhkana, niin kannattanee muodostaa ajatus myös niistä henkilöistä ketä se ele todellisuudessa uhkaa. Jossain kirjoituksessa puhuttiin evp presidenttien mahdollisesta eläkkeen alenemisen uhasta Niinistön hyväntahtoisen ja esimerkillisen toiminnan johdosta. Romuttaisiko sen seuraaminen sitten evp pressojen talouden?

Käyttäjän villejalovaara kuva
Ville Jalovaara

Nopea tiedonvälitys ja sosiaalinen media ei välttämättä ainakaan lisää ymmärrettävyyttä. Vaikka ihan tuollaiset perinteiset Face- to face dialogit ilmeisesti pyritään siirtämään museoon, niitä arvostaa kyllä yhä enemmän. Kun on vähemmän todennäköistä, että syntyy väärinkäsityksiä, kun täällä sähköisessä maailmassa.

Jukka Palo

Koska luoksesi voi tulla kahville naamakkain?

Lauri Korhonen

Hakkaraisen tekstiä epäiltiin haamukirjoittajan kirjoittamaksi.

Soppiiko tätä eppäillä?

Reijo Tossavainen

Kuinka suuri osa esim. Jani Toivolan puheista ja kirjoituksista on itse tehtyjä? Saman kysymyksen voi esittää monen muunkin osalta.

Lauri Korhonen

Varmasti voi esittää meidän kaikkien puolesta. Ehkä näemme ketkä tulevat tänne kysymään tai kyseenalaistamaan. Itse vain kysyin - sopiiko.

Toivolasta ei ole kyllä kuulunut yhtään mitään pitkään aikaan. En tiedä mistä on merkki.

Lisäys. Minulla ei ole mitään syytä epäillä etteikö olisi ollut Hakkaraisen ajatuksia. Riippumatta siitä kuka ne on rustannut peräkkäisiksi sanoiksi muodostamaan lauseita ja virkkeitä. Hyvä oli kirjoitus ja terävät huomiot joka tapauksessa.

Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari

Ainakaan Reijo Tossavaisen blogien alkuperää ei tarvitse epäillä, niin vakiintuneita nämä kieliopilliset virheet ja epäkielisyydet ovat.
Jonkin/jonkun osalta?
Suomen kielessä on aktiivinen subjekti: joku tekee. Perin suomalaisena olen aika vihainen muun muassa tästä persoonattomasta ilmaisusta. Ihan niin kuin kukaan ei tekisi mitään. Jokin vain tapahtuisi jonkun osalta.

Lauri Korhonen Vastaus kommenttiin #26

Koska sosiaalidemokraatti tekee?

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #38

Onhan se jakaminenkin tekemistä?

Käyttäjän koskela kuva
Matti Hemmi Vastaus kommenttiin #52

Romanialainen kerjäläinenkin tekee vain työtään. Niistä työnsä työn tuloksien laatupoikkeamisita ei ainakaan kärsi kukaan muu kuin hän itse.

Demarien tekemisistä kärsivät kaikki.

Jukka Palo Vastaus kommenttiin #38

Hän syö toisten eväitä!

"Sosialidemokratia ei tuota mitään, vaan ainoastaan syö muiden eväitä."

- uusnuorsuomalainen sanonta -

Käyttäjän jumminoma kuva
jukka makinen Vastaus kommenttiin #26

Setälä-Nieminen kyllä tunsi ja tunnusti passiivin olemassaolon.

Käyttäjän timoelonen kuva
Timo Elonen Vastaus kommenttiin #26

Tossavainen on sentään entinen päätoimittaja!

Matti Vesimäki

Kauankos meikäläisellä on muuten kommentointikielto Tossavaisen blogiin?

Jos en ihan väärin muista niin tuli taannoin mainittua sahuri Hakkarainen blogissasi ja kas kohtahan tuossa oli sahurilta helkkarin hyvä kirjoitus karusellissa?

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Tossavaisen kommentti on kuin suora esimerkki Jungnerin kirjoituksesta ja vahvistaa sen todeksi: asiat eivät riitele, ihmiset riitelevät.

Jukka Palo Vastaus kommenttiin #89

Ennen sentään asiatkin riitelivät ja kansanedustajat vetivät toisiaan turpaan. Nykyään ei ryypätä tarpeeksi ja ollaan muutenkin estoisia.

Ennen olivat miehet rautaa
https://www.youtube.com/watch?v=ecg9ZQ_EDAE

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Edustaja Jungner sanailee: "Perinteinen järki ja tolkku jätetään narikkaan, kun kansanedustajat keskittyvät pistevoittoihin ja vastustajan nöyryyttämiseen. Tällaisen keskustelun ongelma on siinä, että se ei johda mihinkään, vaikka sillä on toki manipulaatio- ja viihdearvoa."

Eittämättä mieleen tulee kaikenlaista, mutta tokkopa tästä kannattaa tehdä numeroa. Pilssivesi se vain hieman heiluu ja siinä sitä ollaan heti moralisoimassa keskustelukulttuuria.

Jukka Palo

Suomessa tärkeintä ei ole se, että pilssivesi nousee ja ballastia on liikaa, vaan se, että joku virtsasi pilssiveteen väärällä tavalla.

Saksan demokraattinen tasavalta oli edistyksellinen valtio. Siellä kerrottiin naistenkin urinoivat seisaaltaan.

Käyttäjän HaMi kuva
Hannu Rautomäki

Siihen liittyen voi esittää kysymyksen, moralisoiko ja syyllistääkö Jungner muita siitä, mitä hän itsekin aktiivisesti harrastaa?

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011092414450681_u...

http://yle.fi/uutiset/jungner_tuskastui_tonttuilev...

http://www.demari.fi/arkisto?id=12573

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

En tiedä, mutta jos edustaja Jungner havaitsee sen, että hänen itsensä pitämä pilssivesipuheenvuoro suuressa salissa saattaa hyvinkin olla poliittisten irtopisteiden keräilyä. Toki itse olen sitä mieltä, että kun koko euroalue on hetkittäin todella suurissa vaikeuksissa ja monelta ei-poliittiselta taholta lasketaan aikaa olevan vain päiviä pelastaa tilanne niin pilssiveden lievä heiluminen on alakanttiin arvioitu.

Edustaja Jungner voi olla omien tietolähteidensä kanssa toki eri mieltä.

Kyllä minuakin rasittaa seurata näitä istuntoja, kun ovat täynnä tätä tyhjää jauhantaa, luulisi ajasta voivan ottaa enempikin irti. Ei tämä koske pelkästään edustaja Jungneria.

Käyttäjän katriinakajannes kuva
Katriina Kajannes

Työttömyydestä on käyty olematon määrä täystyöllisyyteen tähtäävää keskustelua. Työttömyys on suurin yhteiskunnallinen vääryys. Kun tällainen aihe ja kolmannesmiljoona suomalaista yhteiskunnan uhria läheisineen vaietaan kuoliaiksi, lähes kaikki nettipuhunta muista aiheista alkaa olla kornia populismia, ei muuta. Ei edes popkornia, koska siinä ei ole mitään ravitsevaa.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

"Montako sivistynyttä on tänään muualla kuin potkittuna sanotaan nyt vaikka katuojaan?"

Kun nyt mainittiin, niin (jos työkkäri on tullut tutuksi) MOL:n byrokratiassa lilluu paljon juuri näitä potkittuja. Ei heitä voi sivistyksen puutteesta moittia, kun kirjo yltää laivanrakentajista tohtoreihin. Olisin enemmän huolissani välinpitämättömyydestä ja näistä potkijoista, joihin kuuluu paljon hyvinvointivaltion omia päättäjiä.

Ehkäpä he (siis MOL-asiakkaat) ovat vain "epäkiinnostavia tapauksia" - toistaiseksi? Uutis- ja keskustelukynnystä he eivät näytä usein ylittävän: sitä varten tarvitaan ensin keskustelua keskustelusta.
Jungner'kin voisi hyvin jatkaa siitä, miksi po. yksi keskusteluaihe jyrää helposti n. 250.000 keskusteluaihetta.

Käyttäjän juhanikahelin kuva
Juhani Kahelin

Jungner: "Me voimme etsiä yhteisiä jaettuja arvoja mielipiteiden mittareiksi."

Mielenkiintoinen lause. Sitä voisi kommentoida moneen suuntaan:

1. Onko ylipäänsä mielekästä saati mahdollista pyrkiä löytämään yhteisesti jaettuja arvoja? Entä jos onkin hyvä ja luonnollista että arvojen kenttä on moninainen.

2. Kirkon ihmiset (Mäkinen, Askola, Sadinmaa) sanoivat joulun tienoilla että hyvinvoivat ja huonosti voivat eivät puhu enää samaa kieltä, eivät ymmärrä toisiaan eivätkä edes yritä kuunnella toisiaan. Te poliitikot, jungnerit ja muut, ette kuuntele edes tällaista puhetta. Teillä on oma yläluokan slanginne (talouskieli ym) jota te jatkatte aina vaan sellaisenaan. Kuinkahan kestävä tämä tilanne on.

3. Niin & näin -lehti julkaisi teemanumeron arvoista ja arvokeskustelusta (4/2012). Ainakin minulle jäi siitä tunne että arvot ja keskustelu ovat oikeasti hajalla eikä "mittareita" ole enää pitkään aikaan ollut.

4. Eduskunnan K-infossa oli 2.12.2012 keskustelu arvoista. Yksi eduskunta-avustaja (teologi) sanoi, että tarvitaan uskontojen lukutaitoa. Se oli hyvin sanottu. Ei vain uskontojen vaan monen muunkin asian lukutaitoa, siis ymmärrystä ja siihen nojaavaa hyväksyntää.

5. Jungnerin viimeisessä kappaleessa esittämiä vaihtoehtoja pohdin viimeisimmässä omassa blogissani 2.1.2013.

Jari Jakonen

Onkohan tämä "Me voimme etsiä yhteisiä jaettuja arvoja mielipiteiden mittareiksi" nyt sellainen postmoderni Riviin Järjesty! & Turpa Tukkoon Rivissä! komennon ilmaisutapa?

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen

""Kielipeli (siis se että kullakin ryhmällä on oma kielensä ja sanoilla oma tarkoituksensa) ...""

Kielipeli-idean relativistinen väärinymmärtäminen on yksi yleisimpiä Wittgensteinin filosofoinnin virhetulkintoja. Sitä on tehty ihan väitöskirjojenkin tasolla.

Viidenkymmentä vuotta Wittgensteinia harrastaneena en ole löytänyt hänen teksteistään ainoatakaan kohtaa, jossa hän olisi itse käyttänyt kielipeli-ideaa minkään opillisen näkemyksen puolusteluun. Se ei ole sillä lailla oppeja koskeva idea.

Kun kysyin kirjeessä Georg Henrik von Wrightilta, eikö hänen pyrkimyksensä ottaa yhteiskunnallisesti kantaa mene kokonaan toiseen suuntaan kuin Wittgenstein filosofoinnissaan, hän vastasi että olen luultavasti oikeassa. "Asia mietityttää minua usein", hän kirjoitti.

Täällä puhutaan jostain Abu-Hannasta ja Appelsinista, ja viitataan uuteen oikeistolaiseen presidenttiimme. Ja ihan samaan hengenvetoon puhutaan Wittgensteinista. Voi herran jestas, Jumalan siunausta vain!

Jos vanhat merkit pitävät paikkansa, US-toimitus nostaa pian tämän blogitekstin karuselliin muiden valitsemiensa valiokirjoitusten rinnalle.

Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari

Kiinnostava näkökulma joka tapauksessa kohottamaan Seppo Oikkosta yhä ylemmäs, ties mihin.
Wittgensteinia voi ymmärtää juuri niin kuin Jungner tekee, kun otsikoi jutun ”Keskustelua keskustelusta.”

Ihan eri asia on se, toimiiko olosuhteiden muuttamiseksi, vai pyrkiikö vain käsitteellistämään.
"Asia mietityttää minua usein"

Ei
”Viidenkymmentä vuotta Wittgensteinia harrastaneena” oikeuta asettumaan muiden yläpuolelle.
Opettamaan.

Lauri Korhonen

Opettamisesta tuli mieleen tuo sosiaalidemokraatti Ville Jalovaran blogi Töitä työttömille!

Mielenkiintoista lukea hallituspuolueen edustajien opetuksia kuinka asiassa pitäisi edetä. En mahda mitään oli pakko kysyä pari kiperää kysymystä.

En tiedä onko kyseessä shokkihoito vai mikä mutta yht'äkkiä keskustelu hiljeni. Ehkä hiljaisuus on merkki ajattelusta jota kirjoitukseni synnytti tiedä häntä.

http://villejalovaara.puheenvuoro.uusisuomi.fi/128...

-
Lauri Korhonen 4.1.2013 21:40

"Sitä vaan että muistaakseni SDP on hallituksessa. Eikö se ole se paikka jossa yleensä vaikutetaan ja vaikeatkin yhteiskunnalliset asiat hoidetaan.

Mitä tekee ammattiyhdistysliike? Perinteisesti on kimpassa demareitten kanssa ja väittää ajavansa työväestön etua. Ei työttömien.

Mitä tekee EK? Pitää kiinni työnantajan eduista. Sopiva määrä työttömiä kilpailemassa työpaikoista työllisten kanssa on työnantajan etu.

Mitä tekee suomalainen sosiaalidemokraatti? Haluaa lisää maahan ihmisiä kilpailemaan samoista työpaikoista työttömien ja työväestön kanssa koska humaania. Saattaa ollakin mutta.

Mitä tekee EK? Komppaa täysillä sosiaalidemokraatin humanismia.

Vitsivitsi?"

Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari Vastaus kommenttiin #25

”Mitä tekee suomalainen sosiaalidemokraatti? Haluaa lisää maahan ihmisiä kilpailemaan samoista työpaikoista työttömien ja työväestön kanssa koska humaania. Saattaa ollakin mutta.”

En usko, että suomalainen sosiaalidemokraatti, sen kummemmin kuin minkään puolueen edustaja haluaa Suomeen köyhyyttä.
Hallitusvastuussa kaikki nämä puolueet ovat. Vastuussa eduskunnalle, joka on valittu.

Mä ajattelin tässä opettamisessa sormi pystyssä Wittgensteinia enkä SDP:tä.

Lauri Korhonen Vastaus kommenttiin #27

Minä ajattelin opettamista sormi pystyssä.

Hassua miten ihmiset uskovat eri asioihin. Jopa täysin vastakkaisiin.

Tarkennatko - kaikki nämä puolueet. Minkä puolueen lyhenne tämä EK on - Kokoomus vaihtanut nimensä Euro Kokoomukseksi?

Eduskunnassa on hallitus ja kaksi oppositiota. Yksi todellinen ja toinen vale oppositio.

Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari Vastaus kommenttiin #32

EK on Euroopan keskuspankki.
Mitä nyt viimeksi uutisia katsoin, Olli Rehn Mikkelistä sanoi että tilanne Euroopassa on rauhoittunut.

Lauri Korhonen Vastaus kommenttiin #37

Näinkö on? Minä nääs luulin että Euroopan Keskuspankki on EKP?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Opettava puhetapa voi olla ideologinen valinta.
Kansallismielisyys on aina opetettua. Oman maan hiljainen rakastaminen on epäkansallismielistä, koska kansallismielisyys haluaa leimata asioita kansallisiksi tai ei kansallisiksi jolloin rakkauden kohdetta pitää koko ajan neuroottisesti tarkkailla, kelpaako se?

Lauri Korhonen Vastaus kommenttiin #30
Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari Vastaus kommenttiin #30

Kelpaa, Sini.
Kyllä tässä kärhämässä on monia kerroksia, jotka pitäisi purkaa. Mä aloittaisin mielelläni Seppo Oikkosen auktoriteetista. Juuri tästä abstrahoinnista, jossa hän on etevä. Käsitteellistää kaiken eikä tartu mihinkään. Sitä tekstiä voi käyttää hyväkseen kuka tahansa.
Hänen teesinsä esimerkiksi kahtiajakautuneesta suomalaisesta kansasta on ihan hölmö. Vaikkapa Venäjällä asustaa yli 100 kansakuntaa, eikä niillä mene aina hyvin keskenään, ja saman verran saattaa olla mikrokultuureita jo Suomessakin. Mikä hemmetin yhtenäiskulttuurin aika ja miksi se olisi ihanteellista?
Alistunut kansa ja kansalaistunnot.
Kun luen näitä hypnoosiin perustuvia Freud-tulkintoja alan nähdä jo unia.

Lauri Korhonen Vastaus kommenttiin #34

Oikkosen teesit eivät avaudu ihan kaikille eikä ihan heti. Niitä joutuu pureskelemaan ennen nielemistä. Muuten voi saada mahanpuruja.

Kaikkien vatsat ei sulata kaikkea vaikka kuinka pureskelisi. Liian hapokasta. Ei kaikki tykkää.

Vähän sama kuin antaisi näkkileipää tai purukumia henkilölle joka käyttää tekohampaita.

Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari Vastaus kommenttiin #42

No jaa, olen kyllä suorittanut Wittgensteinin Helsingin Yliopistossa. Tractatus on kaunista tekstiä ja luen sitä kuin runoa.
Eniten harmittaa käsitteiden hämäryys, jota Oikkonen nimittää filosofoinniksi.
Filosofia on käsitteiden tarkentamista.

Tapio Suhonen Vastaus kommenttiin #43

"olen kyllä suorittanut Wittgensteinin Helsingin Yliopistossa"

;-\

Tuota voisin käyttää myös minä - hauskalta se kuullosti: Olen SUORITTANUT; Derrídan, Husserlin, Schopenhauerin,,,,etc. Olen suorittanut myös Sakari Pälsin!

Epäilen hieman, varsinkin kun olen myös itse tuon.Tractatuksen taapertanut läpi.

Siis: Wittgenstein ei ollut, kuten Olkkonen painottaa, minkäänlainen oppimestari. Häneltä tivattiin usein, minkä filosofisen suuntauksen edustaja hän on; hän vastasi filosofiansa olevan jonkinlaista fenomenologiaa.
Ymmärsin tuon, koska ei se muutakaan "oppisuunta" voinut edustaa.

Olet sortunut filosofisen vitsin uhriksi: "Vain yhden henkilön väitettiin ymmärtäneen Wittgensteinin filosofiaa, mutta hänkin ymmärsi sen väärin"

Vitsi on perusteltu juuri siksi, kun vaadit käsitteiden tarkennusta asiasta joka härmistyy aika -ja katsantoperspektiivien spektrissä aivan muuksi, kuin se oli subjektiivisella ensisilmäyksellä.

Kuten Wittgenstein sanoi: "todellisuudella on poolit A ja B, mutta ne ovat määrittelemättömiä". Hieman ehkä tosikkomaisuuteen taipuvaiselta Wittgensteiniltä tahaton vitsi, vaikkakin tosielämää todentaen tosi.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #48

Miksiköhän sä paat Mirja Saraskarin suuhun vaatimuksia joita hän ei ole esittänyt.
Voisiko olla että Wittgensteinia voi käyttää ymmärryksensä laajentamiseen mutta ei toisten ojentamiseen.
Sinä esim käytät Wittgensteinmystiikkaa toisen alentamiseen. Outoa.

Tapio Suhonen Vastaus kommenttiin #50

Niin. Kuka sitten alentaa kenet ja kuka ylentää itsensä? Voit miettiä, varsinkin kun kilpahuudoksi tämäkin on mennyt.

Voin vastata vain, että et ilmeisesti ymmärrä mitä Oikkonen on sanonut, etkä myöskään sitä mitä minä tarkoitan.

Huom. En alenna sinua kun en muitakaan, puhun tarkoituksesta: Sinä ilmeisesti olet tehnyt tästä miesten ja naisten välisen maailmanmestaruuskilpailun, kaikessa feministisessä pähkähulluudessaan.

Ja minä kun en ole edes sovinisti!

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #55

No minä vaan reagoin siihen että solvasit sitä että Mirja kertoi lukeneensa kurssin W´stä. Eikö itsesi mielestä sävysi ollut vähän outo. Tämä ei ole minulle mies nais-kysymys.

Tapio Suhonen Vastaus kommenttiin #57

Hän sanoi "suorittaneensa" Wittgensteinin; ja se voidaan tulkita jopa prostituutioksi, jos Wittgensteiniä tuntee vähääkään.

Solvasinko siis Mirjaa? Mielestäni en, en sitä ainakaan tarkoittanut.
Virheeni oli siis se, että luin sen mitä oli kirjoitettu.

Solvaaminen - ehkä sitten olen väärässä - on mielestäni mm. sitä, kun muuan kestoblogisti käy täällä, aika-ajoin, esimerkiksi kehumassa omaa älyään ja vastavuoroisesti moittimassa muiden vähä-älyisyyttä.
Kupletin juoni ei aukea, koska valistunut lukija ei voi olla huomaamatta tilanteen päinvastaisuutta: Tämä ei ilmene blogistin pahantahtoisuudesta, vaan ilmiselvästä tietämätömyydestä, tyylittömyydestä...jne.

Se on solvaamista. Siitäkin huolimatta, että ko. hetulanheittäjä kulkee turvallisuusvyöhykkeellä, ollen muodollisesti hyvien puolella.

Painotan sanaa "muodollisesti"

Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari Vastaus kommenttiin #60

Jos minulta nyt kysytään ja vaikkei kysyttäisikään, mainintani suorittamisesta oli vastaus Lauri Korhoselle. Hän opetti minua, että Oikkosen tekstit eivät kaikille avaudu. Voi olla.
Minusta alkuperäinen kysymys oli Oikkosen kommentti Mikael Jungnerille, jossa hän esitti oppimestarina jotakin sellaista, että Jungner on väärässä tulkinnassaan. Otsikkohan on Keskustelua keskustelusta. Jungner esitti oman näkemyksensä.

Lauri Korhonen Vastaus kommenttiin #63

Saraskari. Eli Jungner ainoastaan esittää omia näkemyksiään ja muut minä ja Oikkonen ml opetamme ja toimimme oppimestareina?

Selevä.

Jos näin ehkä johtuu siitä että toiset kykenevät opettamaan toiset eivät. Tiedä häntä. Tai sitten kyseessä on vain harha tai mielipide.

Kuinka koet itsesi?

Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari Vastaus kommenttiin #65

Osasit opettaa, että Oikkosen tekstit ovat kuin näkkileipää tekohampaisille. Oikkonen kirjoittaa Wittgensteinista vähän joka tekstissä, eikä sitä ole vaikea ymmärtää.

Tapio Suhonen Vastaus kommenttiin #63

Tuli ymmärretyksi. Mielestäni tässä on nyt ryhdytty "halkomaan hivuksia".

Seppo Oikkonen kiinnitti huomiota asiaan, mikä oli hänen mielestä oleellinen: Wittgenstein vierasti suuntautuneisuusajatusta, oppimielessä.

Mitä tulee Jungnerin tekstiin, niin asiasisältö on yllättävän oikea.

Lauri Korhonen Vastaus kommenttiin #66

Yllättävän oikea on mielipidekysymys. Yksi ainoa lause voi vesittää koko kirjoituksen. Poliitikon ja politiikan tekemisen näkökulmasta tämä virhe on ratkaiseva.

"Me voimme luottaa toisiimme ja unohtaa motiiveilla spekulaation."

En usko että tulemme vähään aikaan jos enää koskaan pääsemään tilanteeseen jossa voimme luottaa toisiimme. Sen verran pahasti olemme töpänneet. Itsensä eliitiksi korottaneet ja kaapin päälle nostaneet etunenässä.

Tapio Suhonen Vastaus kommenttiin #70

Kyllä näinkin. Jungnerin aiempiin tuotoksiin nähden tämä on kuitenkin oikeasuuntainen. Onko sitten kansakunnankaapinpääliset perustat murtumassa ja näkymä alas selkeytymässä??

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #66

Suhonen

""Seppo Oikkonen kiinnitti huomiota asiaan, mikä oli hänen mielestä oleellinen: Wittgenstein vierasti suuntautuneisuusajatusta, oppimielessä.""

Juu, tuo on varsinainen asia. Wittgensteinin filosofointi oli siis aivan toiseen suuntaan pyrkivä selvitysyritys kuin mitä tämä poliitikkojen himoitsema opillisten totuuksien puolustelu ja paremmuuteen asettaminen on.

Täällähän on näköjään käyty henkilöni ympärillä varsinainen kärhämä, josta ei lynkkausmielialojakaan näytä puuttuvan. Ainakin höyhenet pöllyävät, tervaa etsitään jo.

Totta ehkä onkin, että tyylini on aika tyly. Kieltä voidaan periaatteessa käyttää ainakin kahdella aivan eri tavalla: yhtäältä pyrkimyksessä käsitteelliseen selvyyteen, toisaalta mahdollistamaan kommunikaatio kun haetaan sosiaaliyhteyttä. Kun itse keskityn jokseenkin täysin tuohon edelliseen, kieli näyttää tylyltä ainakin sille joka odottaa kieleltä sosiaalisia ominaisuuksia.

Se ei ole ollut minulle ollenkaan helppoa, tämä pitkä Wittgenstein-harrastus. Tällä älyllä miltei ylivoimaista, vaatii äärimmäistä keskittymistä ja ajatusponnisteluja. Ei ole mitään "opillista" oikotietä selvyyteen -- edes auktoriteettien olalletaputtelut eivät auta ajattelemaan sen paremmin.

Kiitokset sinulle siitä että olet täällä jaksanut nostaa itse asiaa ylös henkilökohtaisuuksiin menevien ryöpytysten suosta. Kirjoitin juuri blogin jossa Wittgensteinin paikkaa ajatteluperinteessä haetaan. En ehkä siinäkään onnistunut sanomaan tarpeeksi selvästi, ettei hänen paikkansa ole pureskeltavana poliitikkojen hampaissa.

Ihmiset tykkäävät kuohkata jostain Abu-Hannasta tai Appelsinista. Toimittajat kasvattavat kontroversaalisuutta saadakseen aikaan lisäkohua ja tuotteilleen lisämyyntiä. Siinä vaiheessa kun jossain yhteydessä sitten lynkkausmielialat ryöstäytyvät palstoilta todellisuuteen, niin poliitikot kuin toimittajatkin vetäytyvät vastuustaan.

Silloin heille koittaa vain aika tehdä entistä suurempia uutisia.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #163

.....pyrkimys käsitteelliseen selvyyteen ja toisaalta mahdollistamaan kommunikaatio kun haetaan sosiaaliyhteyttä....
Sosiaaliyhteys on täällä annettuna. Se on että kirjoitetaan teksti ja toiset luetun pohjalta kommentoivat. Siinä tapahtumassa voi sitten olla enemmän tai vähemmän vuorovaikutteinen.
Vuorovakutteisuus ei sinänsä voi hälventää käsitteellistä selvyyttä. Tietystikään vuorovaikutteisuus ei tarkoita mitään kommunikaatiota ohi itse alustuksen ja siitä virinneen keskustelun. Myös kommentaatoreilta edellyteään vuorovaikutteisuutta , että he paneutuvat tekstiin jne.

Käyttäjän KuinkaKarlMarxTavataan kuva
Seppo Oikkonen Vastaus kommenttiin #170

""Tietystikään vuorovaikutteisuus ei tarkoita mitään kommunikaatiota ohi itse alustuksen ja siitä virinneen keskustelun""

No onpas siinäkin oppimestarimainen ojentava sävy.

Tässä keskusteluosassa ei nähdäkseni "opettajien" puolelta ole esitetty mitään asiaa, ellei asiana pidetä pelkkää ilmoitusta siitä mistä pitää.

Anteeksi, siis siitä mistä ei pidä.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #171

Tässä keskusteluosassa jos nyt samaan keskusteluun viittaamme keskustellaan siitä että onko auktoritääristä asenteesta mitään hyötyä ja jos on niin mitä hyötyä.
Olen pahoillani jos sävy on oppimestarimainen.

Tapio Suhonen Vastaus kommenttiin #163

Eipä kestä kiitellä.
Tämän US-blogistiikan tiedollisten arvojen perusajatus elää jossakin helpon ja henkilökohtaisen statuksen välimaastossa: Jos on nimi, niin ei sitä ajatuskompetenssia tarvita. Toisaalta jos kirjoitat teleologialla makeutettua sosiologista siirappia, olet jälleen ylhäällä pyörimässä.
Olet varmaan huomannut, kuinka helposti mitäänsanomattomuus nousee karusellin kiintotähdeksi ja toisaalta myös sen, kuinka helppoa on löytää ne dogmit, joita peukaloimalla täältä saa lähtöpassit. Esimerkkinä mm. Jari Petri Heino.

Mielestäni Jungnerilla on nyt poikkeuksellisen syvällisluontoinen teksti, jossa on hieman asiaakin....On tietysti selvää, että kun puhutaan keskustelun taidosta, siihen pitäisi myös asianomistajan tulla mukaan.

Jukka Palo Vastaus kommenttiin #57

Ovatko Torsti Äärelä ja Anssi Joutsenlahti suorittaneet jumaluusopillisessa tiedekunnassa Jeesuksen Kristuksen?

Kokonaisobjekti särähtää juntinkin silmään.

Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari Vastaus kommenttiin #102

Vai särähtää silmään. Silmä on siinä tapauksessa kuuloelin.
Tuo kokonaisobjekti jota käytin, oli siinä asiayhteydessä vastine Lauri Korhosen väitteelle, ettei minulla ole edellytyksiä ymmärtää Oikkosta. Hän kun käsittelee Wittgensteinia melkein joka kirjoituksessan. Olisin yhtä hyvin voinut sanoa suorittaneeni Wittgensteinia käsittelevät opinnot.

Käyttäjän koskela kuva
Matti Hemmi Vastaus kommenttiin #55

Tällainen väittely osoittaa vain sen, että opettaminen aikaansaa yleensä vain opetettuja posetiivareita, ilman omaa soittotaitoa ja partituurin ymmärrystä. Veivaaminen kun riittää.
Itseoppiminen onkin sitten sitä katoavaa kansanperinnettä, jota opetetut irvailevat.
Eli esim. Teuvo Hakkarainenkin on alkamassa nousta kauas täälläkin inttäjien yläpuolelle.

Petri Haapa Vastaus kommenttiin #42

Mitkä ihmeen Oikkosen teesit? Oikkosella on taipumus asettautua kaiken yläpuolelle ja tarkastella asioita ympäripyöreästi ja mukatieteellisesti. Vaikka hän kuinka yrittää peitellä, niin Oikkosen oma asenne paistaa näistä hänen termien pyörittelyistään aika selkeästi läpi

Jukka Palo Vastaus kommenttiin #83

Miksi Oikkonen ei saa metakeskustella semantiikasta niin kuin muutkin saavat metakeskustella vaikka viha-ajatusten toimeenpanosta vihapuheena?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #34

Mulla on ihan samoja kysymyksiä. Jotenkin ymmärrän aina ajatusketjut mutta auktoritäärinen opetustapa vetää aina pohjan pois. Voisin ottaa kaikki hypoteettisesti vastaan mutta sitten olen huomannut että näiden avausten pohjalta kyseenalaistava keskustelu ei sujukaan.
Siinä tapahtuu jonkinlainen kuperkeikka siksi että Oikkosen käyttämä kieli sinänsä tuntuu "turvalliselta".
Toisto kyllä myös ärsyttää, samojen lauseiden mukanakantaminen jutusta toiseen.

Tapio Suhonen Vastaus kommenttiin #47

Sini. Oikkosen auktoriteettinen asenne on sinänsä aistiharha, joka johtuu hänen ilmeisestä närkästyksestään, kun asiakysmyksiin vastataan arpomalla ne piposta.
Oleellista on (erityisesti tiedonfilosofisesti), että syyn ja seurauksen ketjuissa on havaittava myös sosiaalisesti epämiellyttäviltä vaikuttavat asiat.

Sosiologian tehtävä, päinvastoin kuin filosofian, on selittää, (usein parhain päin) ne asiat, jotka luovat kitkaa yhteisöllisessä järjestelmässä.
Filosofian tehtävä on selvittää ilmiöiden todellinen luonne.

Oikkosella on selkeä agenda ja hän ei ole tästä poikennut.
On epärehellisyyttä tai vähämielisyyttä syyttää häntä, kuten jotkut ovat tehneet, mm. "muukalaiskammoiseksi".

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #49

Aivan Oikkosella on selkeä agenda. Ja mikä sinun suhteesi tähän agendaan?

Tapio Suhonen Vastaus kommenttiin #51

"Ja mikä sinun suhteesi tähän agendaan?" Kysymys on hieman väärin asetettu.
Voin vastata, että suurelta osalta olen samaa mieltä. Joissakin kysymyksissä ajattelen toisin, mutta sekin voi olla joko minun tai Sepon väärinymmärtämistä.

Ei näissä kysymyksissä tavoitella absoluuttisia faktoja; mahdotontakin, jos kysymyksiä peilataan Wittgensteinin filosofiaan.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #53

Ok. : ) Ja sinun mielestäsi samoja ajatuksia ei sitten voi pohtia ilman auktoritääristä asennetta?
Itse yhdyn Oikkosen kritiikkiin positivistista tiedeuskontoa vastaan ja teen sen ihan fiilispohjalta koska päinvastoin kuin sinä ja Mirja en tiedä esim W´stä paljon mitään.

Tapio Suhonen Vastaus kommenttiin #58

No hyvä on. Mielestäni tässä ei ole kysymys paremmuusasetelmasta.
Hyväksyn sen, että joku, kuka hyvänsä, saattaa kokea olevansa jonkin asian auktoriteetti: Mielestäni Sepolla on perustelut asennoitua niin kuin hän asennoituu. Joku voi kokea Sepon vastaukset ehkä ylimielisinä ja henkilökohtaisina loukkauksina. Minä olen näkevinäni - väärän kysymyksen väärästä vastauksestä - vain lievää turhautuneisuutta.

Seppo näkee ideologisuuden hunnuttamaan rumaan sisältöön. Sitä taitoa ei ole kaikilla.
Ne, jotka sitten perustavat väitteensä vain ideologiaan, ovat mielestäni juuri niitä, jotka pakenevat paikalta, kun vallankumouksen syyttömiä aletaan teloittamaan.
Sinulla on ehkä herkempi nahka kuin minulla ;-)

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #62

Tässä on myös kysymys siitä että kuinka mahdollista on käydä syvällisempää keskustelua näissä puitteissa ja näillä konventioilla jotka nettipalstoille ovat muodostuneet.
Jos nyt vielä palaisin omiin negatiivisiin mietteisiini niin olen sitä mieltä että auktoriteetti osoittuu toisin kuin miten Oikkonen sitä rakentaa, että hän auktoritäärisillä maneereillaan joko pilaa omaa agendaansa tai käyttää niitä tietoisen poliittisesti siis haluten julkisesti "nokkia".
ps, olen matkalla joten vastaukset mahdollisiin lisäkommentteihin voi viipyä.

Tapio Suhonen Vastaus kommenttiin #68

"nokkiminen" on sekin vain kokemusperäistä...

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #85

Koska en ole muuta väittänytkään kuin että puhun kokemusperäisesti on vain sanan käyttö kokemuksenieni vähättelyä.

Petri Haapa Vastaus kommenttiin #58

Minä suhtaudun negatiivisen kriittisesti termiin "tiedeuskonto". Tiede on vain työväline maailman hahmottamiseen, eli kun lapio on erinomainen väline esim. hiekan kaivuuseen, niin olisi kuitenkin hullua kutsua kaikkia lapiota käytännöllisenä pitäviä lapiouskovaisiksi

Käyttäjän TimoKalliokoski kuva
Timo Kalliokoski Vastaus kommenttiin #86

Usko arvovapaaseen tieteeseen on äärimmäisen naiiviuden merkki.

Jukka Palo Vastaus kommenttiin #135

Tiede on auktoriteettiuskoa kulloinkin vallassa olevaan tutkimusmenetelmään.

Lauri Korhonen Vastaus kommenttiin #47

Auktoritäärinen opetustapa. Hassu yhteensattuma. Kuvitellaan sellainen hypoteetinen tilanne jossa joku kansakunnan kaapin päällä istuva opettaa alamaisilleen mitä voi ajatella sanoa ja ylipäätään olla. Mitä pitäisi muista ja mualiman menosta ajatella.

Auktoritääristä ajattelua parh.. pahimmillaan.

Ihminen on sokea omalle uskolleen. MOT.

Petri Haapa

"Ei
”Viidenkymmentä vuotta Wittgensteinia harrastaneena” oikeuta asettumaan muiden yläpuolelle.
Opettamaan."

Olen täsmälleen samaa mieltä. Tuolla seikalla ei ole mitään arvoa, eikä se palvele yhtään mitään.

Jukka Palo Vastaus kommenttiin #79

Wittgensteinin 50 vuoden harrastaminen < Wittgensteinin yliopistossa suorittanut?

Käyttäjän saraskari kuva
Marja Saraskari Vastaus kommenttiin #105

Kaikki kunnia 50 vuoden harrastamisesta, enkä mä itseäni Oikkoseen rinnasta. Kuten mainitsin, vastaukseni oli Lauri Korhosen oletukseen, ettei oikeastaan kukaan Oikkosen ohella voi ymmärtää Wittgensteinia. Ei varsinkaan Jungner.
Mä en nyt välitä kiistellä tästä, se on ihan turhaa.

Petri Haapa

Miten kielipeli-idea sitten ymmärretään oikein?

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Quentin Crisp kirjoitti mainiossa Tyylikirjassaan: "Jokainen ihminen on yhden hengen vähemmistö." Nettikaudella asia ikään kuin kertautuu, kun kaikki ajatukset on heti julkaistavissa kaikkien luettaviksi.

Toisaalta samaisella nettikaudella yhteisöt muodostuvat ja kasvavat hetkessä suuremmiksi kuin aiemmin olisi osattu kuvitellakaan. Kyllä se tälläkin kerralla oli insinöörien ideoima tekniikka, joka maailmaa muutti.

Petri Haapa

" I'm an alien, I'm a legal alien. I'm an Englishman in New York..."
-Sting, Englishman in New York

Seppo Hildén

"Vahva tunnelataus ihmisiin ja asioihin vääristää todellisuuden."

Älä muuta virka Mikael, Paavo Lipposen nostaminen SDP:n pressaehdokkaaksi käy hyvästä esimerkistä demareille, ei sinun olisi turhaan tarvinnut Saksan maajoukkueen päävalmentajaa tähän esimerkiksi vetää.

Onneksi tämä virheellinen usko Lipposen pärjäämiseen valkeni teille demareillekin heti vaalipäivän iltana, vaikka muu suomi tiesi asian jo ennen sitä.

Käyttäjän MikkoAhola kuva
Mikko Ahola

Witgenstein oli Itävallan rikkaimpiin kuuluvan miehen poika. Sen takia hänellä oli aikaa kehitellä näitä ajatuksia keilipeleistä, vaikka sotavankeudessa istuen, kun taas suomalainen pienipalkkainen työläinen jotuu vain miettimään, miten saa rahat riittämään.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren

Ironista on, että Adam Smith, kaikkien kapitalistien jumalhahmo, saarnasi kovasti työstä ja tuottavuuden kasvattamisesta, mutta luopui oitis professuuristaan ja oikeasta päivittäisestä työstään päästäkseen tuutoroimaan ja yksityisopettamaan nuorta herttuaa Henry Scottia tuplapalkalla ja ikuisella eläkkeellä. Saarnaaminen on mukavampaa täydellä mahalla ja vailla huolta rahasta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Scott,_3rd_Duke...

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

"Riskitön investointi" - siis Smithiltä ;-)

Jukka Palo

Professorina oleilu oleskeluyhteiskunnassa siis kannattaa hakiessa oikeisiin töihin. Suomessa on 100 000 tutkijaa. Mitä he tekevät työkseen?

Käyttäjän koskela kuva
Matti Hemmi Vastaus kommenttiin #106

Kääntelevät läjiä apuvälinelainaamosta saadulla tikullaan. :o

Käyttäjän laurilajouni kuva
Jouni Laurila

Hyviä pohdintoja, joita olen itsekin jo jonkin aikaa miettinyt.

Ehkä siihen loppukommenttiin voisi näin keskustelussa heittää terävän lisän.

Vanha sanonta jota voisi päivittää. Ehdotuksia otetaan vastaan.

"joukossa tyhmyys tiivistyy, somessa .... "

Käyttäjän saarinenj kuva
Juhani Saarinen

Suomihan "on vapaayhteiskunta" jossa on sanomisen ja kirjoittamisen vapaus, tietenkin hyvänmaun mukaisesti.
Umayya abu hannan voi myös lausua oman mielipiteensä Suomalaisesta yhteiskunnasta ja sen kansalaisista, ja hänellä on oikeus myös muutta haluamaansa maahan,en tiedä miksi hänen lehtikirjoituksestaan nyt niin suuri häly nostetaan, hän mielipiteensä ilmaissut ja sillä sipuli.

Lauri Korhonen

Suomessa on ehkä korkeintaan ajattelun vapaus. Tietenkin hyvänmaun mukaisesti.

Jukka Palo

Suomessa keskustelu on vapaata, mutta sana ei. Se, onko sanan syy, ajatus, vapaa, on kyseenalaista ja todistettava.

Käyttäjän katriinakajannes kuva
Katriina Kajannes

Kirjoitan tähän vastauksen, kun ehdin, tai jatkan postmodernismista. Panin alulle yliopisto-opetuksen ja tutkimuksen Suomen kirjallisuuden postmodernismista. Professorit mitätöivät sen ja minut kertomalla wittgensteinilaisen taantumuksellisesti, että mitään postmodernismia ei ole olemassakaan. Toin Suomeen ja vakiinnutin täällä kognitiivisen kirjallisuudentutkimuksen. Ja kuinkas sitten kävikään. Kirjoitin Lassi Nummesta kaksi laajaa tutkimusta (SKS) ja lukemattomia suppeampia, järjestin hänestä julkaisumahdollisuuksia kaikille halukkaille kirjallisuuden- ja taiteentutkijoille artikkelikokoelmissa. Asiantuntijalausunnot tutkimuksestani ovat loistavia. Ja kuinkas sitten kävikään.

Olen kirjoittanut ehkä miljoonia tykkyitä, kommentteja, blogijuttuja, tuenilmauksia, toisten juttujen tunnetuksi tekemisiä - jokaiselle demarille mutta kaikille muillekin -, olen ollut tunnollinen piika jokaiselle vastaantulijalle. Ja kuinkas sitten kävikään.

Montako kommenttia ja tykkyytä Mikael ja Ville ovat alentuneet kirjoittamaan minulle? Montako kertaa he tai muut ovat tulleet puolustamaan, kun minua mustataan, syytetään ja uhkaillaan?

Tapio Suhonen

"panin alulle yliopisto-opetuksen ja tutkimuksen Suomen kirjallisuuden postmodernismista. Professorit mitätöivät sen ja minut kertomalla wittgensteinilaisen taantumuksellisesti, että mitään postmodernismia ei ole"

wittgensteinilaisen taantumuksellisesti?? KK, otapa kirjat uudestaan esiin: Ilman Wittgensteiniä, Husserlia, Heideggeriä tai Derrídaa ei postmodernismia olisi edes olemassa; ei edes sitä postmodernismia, joka on uhrattu popkulttuurin alttarille, so. väärin ymmärrettyä, nurinkääntämisen postmodernismia.
Postmodernismi on 70-80-lukuinen kriittinen vastavoima positivistiselle tieteelle, sitä ei ilmennyt oppi-isiensä, mm. Wittgensteinin aikana.

Sen sijaan jos haluat tulla sdp:n poliittisissa sisäpiireissä tunnustetuksi, ota mieluummin sinne ytimeen suoraa yhteyttä...

Jukka Palo

"Professorit mitätöivät sen ja minut kertomalla wittgensteinilaisen taantumuksellisesti, että mitään postmodernismia ei ole olemassakaan."

Miksi postmodernismia ei ole olemassa? Ovatko Kaurismäen elokuvat sosialistista tai sosialidemokraattista realismia Maksim Gorkin hengessä? Entä Juoppohullun päiväkirja?

Jukka Palo

Mikael Junger ei ole koskaa panostanut erityisesti sivistykseen eikä korkeakulttuuriin.

Hän on pikemminkin kansamies ja kansanomaisten julkisuuskeinojen ystävä. Matti Apunen piti häntä Facebook-päivityksenä ja Helsingin Sanomat sekä Helsingin poliisilaitos patsaantervaajana.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmanrauha_%28pats...

Lakitieteilijä Urho Kekkonen muistaakseni tervasi Helsingin yliopistolla Nikolai II:n rintakuvan vai oliko se Aleksanteri III:n.

Suomessa ollakseen herra täytyy olla rahvaanomainen tavalla, jotka luterilainen ja harras moraalinen enemmistö ei hyväksy.

Yleisradion toimitusjohtaja, kokoomusnuori Lauri Kivelä, on pidetty kansanmusiikin ystävä Pallen hengessä. http://www.youtube.com/watch?v=YAw2DBwtALQ

http://fi.wikipedia.org/wiki/Reino_Palmroth

Jukka Palo

Demokratiassa keskustelijat ovat, mitä sattuvat olemaan. Metakeskustelijoille, kriitikoille, kuten ei Seppo Heikinheimollekaan, koskaan pystytetä patsaita.

Mitä hyödyllistä kansanedustaja Mikael Jungner on ajatellut tänä vuonna suomalaisten hyväksi?

Suosittelen pakko-Yleisradio -muistelmien kirjoittamista silläkin uhalla, että sekä Eteläranta että Hakaniemi rankaisevat. Kärsiminen on itäeurooppalaisen toisinajattelijan osa.

Ehdotan, että meta- tai metametakeskustelu varataan 2015 eduskuntaan uudelleen pyrkivälle tohtori Jyrki Kasville.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Mikael, tämä on hyvin sanottu: "Miellyttävän henkilön mielipiteet ja teot tulkitaan miellyttävästi ja toisinpäin. Väärä ihminen ei voi olla oikeassa eikä oikea ihminen väärässä."

Itse tutkailin samaa ilmiötä maahanmuuttokriittisten dominoiman Hommaforumin kautta. Abu-Hanna on niin haukuttu siellä, että hän nostaa saman tien aika monelle defenssin päälle. Abu-Hannan vastavoimaksi koettu Ilta-Sanomien päätoimittaja Appelsin puolestaan on ilmeisen monen hommalaisen jumaloima journalisti, eli hän on automaattisesti oikeassa.

http://markkuhuusko.puheenvuoro.uusisuomi.fi/12883...

Jukka Palo

"Abu-Hannan vastavoimaksi koettu Ilta-Sanomien päätoimittaja Appelsin puolestaan on ilmeisen monen hommalaisen jumaloima journalisti, eli hän on automaattisesti oikeassa."

Miten kukaan Helsingin Sanomien ja Ilta-Sanomien toimittaja voi varmasti olla oikeassa? Kysy tätä vaikka pääkustantajalta tai Teemu Kammoselta!

Cenita Sajaniemi

"Ilta-Sanomien päätoimittaja Appelsin puolestaan on ilmeisen monen hommalaisen jumaloima journalisti, eli hän on automaattisesti oikeassa."

Kannattaisi tarkistaa.....

Mielestäni A:n kirjoitus oli "nekrologi" Abu-Hannalle. Mitä lie A-H tehnyt tai sanonut suruille, nyt A-H sai täyslaidallisen.

A:n kirjoitus meni rumasti henkilökohtaisuuksiin. Apelsinin kirjoitus oli ajojahti.

Jukka Palo

Kaunis oli Wille Rydmaninkin nekrologi KNL:n varapuheenjohtaja Saul Schubakille. Suomessa murhataan kirjoittamalla nekrologeja. Se on kuin toimittaisi ravihevosen pään tyynylle Don Corleonen tapaan.

Cenita Sajaniemi Vastaus kommenttiin #165

Ihmettelin S.S:n sanomisien aiheuttamaa kohua.
Hänen ajatuksensa ei ollut uusi, eikä edes oma.

Käyttäjän katriinakajannes kuva
Katriina Kajannes

Olen nyt vuosia netittänyt yötä päivää, ja nimenomaan MJn käskystä. Opettamatta ja neuvomatta ketään -, sitä en koskaan halua tehdä koska se on yläpuolelle asettumista. Minusta poliitikonkaan ei pidä edes yrittää neuvoa kansaa, kuten MJ yllä yrittää tehdä.

Kun ehdin, alan koota tuloksia: päivittäin saamiani henkilökohtaisia mustauksia, muuten vaan mustausta iän, puoluekannan, oppiarvon, sosiaalisen aseman jne. nojalla, tappouhkauksia.

Olen varmaan miljoonin viestein, kirjoituksin, kommentein ja tykkää-viestein tukenut jokaista kohdalle osuvaa demaria ja kaikkia muitakin. Ainoana palkkana silmitön raivo milloin oppinutta, milloin työtöntä kohtaan, omilta nollatasoinen tuki, pikemminkin kalvaminen, esim. SAK-laiset ovat käyneet blogissani rähjäämässä "korkeapalkkaiselle" akavalaiselle.

Sen verran täytyy ihmisessä olla eettisyyttä, että puhuu rehellisesti ja totta. Ja niin tulen aina tekemään. En vaikene saamastani kohtelusta. En liioin siitä, miten työttömiin suhtaudutaan, meihin jotka on tarkoituksella ja poliitikkojen ja päättäjien yhteispäätöksellä valittu ihmisuhreiksi. Työttömän vuositulot ovat vähentyneet 15,3 %, mikä on täysin ainutlaatuista verrattuna mihin hyvänsä ryhmään. Köyhä kuolee jo nyt 13,5 vuotta nuorempana kuin muut. Ei ole varaa sekä syödä että asua, ei ainakaan syödä terveellisesti, ei lämmittää kotiaan terveelliseen lämpötilaan, ei matkustaa minnekään, ei ostaa eikä tilata lehteä eikä kirjaa, ei pitää puhelinta, ei viettää joulua kuten se ymmärretään.

Olenko epämiellyttävä ihminen, MJ, ethän ole koskaan vastannut ainoaankaan kommenttiini etkä osaltasi tsempannut minua tai pannut jotakuta tukemaan minua henkilökohtaisten mustausten tai uhkausten sadellessa?

Sanoisitko, kenellä tuntemallasi henkilöllä on sellaiset paperit kuin minulla? Sanoisitko, miksi tukemani demarit eivät ole edes ajatelleet hankkia minulle palkallista hommaa? He olisivat kyllä kyenneet siihen.

Tätäkö tarkoitit, kun käskit demarit nettiin: yksinäistä raakaa raatamista vailla tukea ainoaltakaan?

Muistan sinutkin kirjassa, jota viisas avulias hyväsydäminen kokoomuslainen juristi on neuvonut minut kirjoittamaan vuoden, parin kokemuksistani. Olen nopea kirjoittaja.

Eläköön sosialidemokratia!

Jukka Palo

"Olen varmaan miljoonin viestein, kirjoituksin, kommentein ja tykkää-viestein tukenut jokaista kohdalle osuvaa demaria ja kaikkia muitakin. Ainoana palkkana silmitön raivo milloin oppinutta, milloin työtöntä kohtaan, omilta nollatasoinen tuki, pikemminkin kalvaminen, esim. SAK-laiset ovat käyneet blogissani rähjäämässä "korkeapalkkaiselle" akavalaiselle."

Eikö proletariaatin aristokratian tulisikin pyrkiä ymmärtämäänm proletariaattia ja työtä tekeviä?

Sättivätkö keskustalaiset, esimerkiksi keskustaliberaalit, maanviljelijöitä ja metsänomistajia? Onko missään muussa puolueessa toisilleen niin paljon luokkavihollisia EU:n vuoksi kuin SDP:ssä?

Miksi naistohtori ei ymmärrä paperikoneensa menettäneen sosialidemokraatin, proletariaatin aristokraatin, proletaarista vainoa, vaan ainoastaan suree porvareille menetettyä virkakiintiötä?

Mitä hyötyä on entiselle paperimiehelle Euroopan unionista, yleislänsieurooppalaisesta kuitukartellista, kirjallisuustieteestä tai lipposlaisuudesta ja NATO:sta, joka tuhoaa maavoimat ja maanpuolustuksen siksi, että on ilmavoimien vastattava myös balttilaisen NATO:n sotilaallisesta tyhjiöstä?

Pitäisikö jokaisen akavalaisen sosialidemokraattisen tohtorisnaisen hankkia työmiespuoliso, jotta tuo työväenaate lihallistuisi edes jotenkin?

Ellen Salpakari ei aina kaikessa idealismissaan ymmärrä mikroporvarin huolta omaisuudestaan ja toimeentulosta.

Lauri Korhonen

Havaittavissa uskonnollista hurmosta.

Usko ja hurmos yhdessä saatavat tukahduttaa kyvyn ajatella järkevästi.

Jukka Palo

Hurmos on ainoa tapa selittää johtoajatus primitiiviselle yleisölle ytimekkäästi.

Käyttäjän RitvaKorhonen kuva
Ritva Korhonen

Omistaan tulee pitää huolta.

On mielenkiintoista huomata, kuinka toisissa talouksissa molemmat vanhemmat joutuvat käymään töissä saadakseen turvattua päivittäisen toimeentulon ja sitä tuetaan kunnallisesti päivähoidolla, joka kustantaa kaupungille mahdollisesti enemmän kuin mitä kyseisen perheen toinen palkansaaja ansaitsee kuukaudessa.

Esimerkiksi kahden lapsen päivähoito maksaa kunnalle 1800€/kk, vaikka toinen vanhempi pystyisi jäämään kotiin 1500€/kk tuella. Paljonko säästöä kertyisi mikäli perheessä on neljä lasta? Paljonko tukisi työmarkkinoita jos perheellinen duunari saisi täyden työssäkäyntirauhan, kun toinen vanhempi olisi pääsääntöisesti huolehtimassa lapsista kotona, eikä työnantajan tarvitsisi pelätä että duunari joutuu lähtemään lasta hoitamaan kesken työpäivän epäillyn silmätulehduksen takia?

Montako työpaikkaa vapautuisi nykyisille työttömille, jos lasten kotihoitoa tuettaisi järkevällä rahamäärällä? Moniko lapsi on jo joutunut lastensuojelun piiriin vanhempien työ- ja työttömyys-stressin takia? Moniko Suomalainen mies on sairastunut masennukseen kun ei saa työtä eikä kykene elättämään perhettään, jota perinteisesti pidetään perheen isän velvollisuutena?

SDP piti puolensa ja säilytti viime uhan aikaan kotihoidontuen nykyisellä tasolla, kun sitä aiottiin vähentää. Jos olisi vähennetty, moniko olisi nyt lisänä kortistossa? Montako päivähoitolaitosta olisi jouduttu rakentamaan lisää? Olisiko työttöminä olevien vanhempien veroeuroilla rahoitettu päivähoitolaitosten ylityöllistettyjen duunarien palkat ja entisten kotivanhempien työmarkkinatuet?

Jokaisella on perustuslain mukaan oikeus työhön, jonka itse valitsee. On väärin että jollakulla on niitä liikaa eikä toisilla yhtään ja sitten ollaan laittamassa työttömiä ilmaistyöhön kuntoutuksen tai harjoittelun perusteella. Sillä poljetaan oikeaa pienyritystoimintaa maan rakoon, sillä nämä ilmaistyönteettäjät pystyvät myymään palveluita halvemmalla kuin se firma joka maksaa duunareille oikeaa palkkaa ja siten pienyrityksiltä loppuu työt.

Katriinan sanoin: "Suomi ei ole vielä valmis." , eli työtä olisi, ja tekijöitä, mutta joku mättää pahasti kun esimerkiksi KELA tarjoaa mielummin työmarkkinatukea kuin osa-aikaista työtä Työmarkkinatuen kokoisella summalla. Kukaan ei valittaisi vakituisesta osa-aikaisesta työstä, jos siitä maksettaisi kympin tunnissa palkkaa.

Käyttäjän SaaraHuttunen kuva
Saara Huttunen

Mitä tulee Wittgensteiniin, vanhempi Wittgenstein ei allekirjoittaisi myöhemmän Wittgensteinin kirjoituksia. Kielipeliteoria kehitettiin vasta tractatuksen jälkeen, ja hän sai uudenlaisia havaintoja kielen käyttämisestä. Mutta ehkä tämä oli saivartelua.

Poliittisessa puheessa retoriikka on hyvin olennaisessa asemassa, sanavalintoja pohditaan hyvin pitkälle. Poliitikot tietävät millaisen kuvan heidän puheensa tulee antamaan ihmisille ja käyttävät retoriikan tietämystään hyväksi. Välillä poliittisen keskustelun hiekkalaatikolle pääsevät leikkimään myös hieman huonommat retoriikan taidot omaavat ja tästä syntyykin sitten hirvittävä haloo mediassa.

Raivo ja pilkka eivät kuulu poliitikoille eikä ammattitaitoisille journalisteille. Asiat harvoin myöskään ovat niin mustavalkoisia, että olisi syyllisiä, syyttömiä ja helppoja ratkaisuja.

Käyttäjän StefanTallqvist kuva
Stefan H. Tallqvist

”Jos Wittgenstein eläisi tänään keskuudessamme, saattaisi sekä Tractatus logico philosophicus että hänen myöhäisempi tuotanto mennä kerralla uusiksi.”

Postmodernismi - Filosofian Post Mortem.”, Postmodernismi on Ranskassa 50-luvulla syntynyt postinkäsittelyä ja -kuljetusta voimakkaasti muokannut aatesuunta.
Nykyään postmodernismi on aihe, josta humanistit voivat luennoida kaksi vuotta putkeen vetämättä välillä henkeä. (hikipedia).

Nuorempi naistutkija käyttää kyllä tänään ilmaisua jälkimodernismi.

- Pitääkö SD Puolue vallan kolmijakoa, lainsäädäntövalta, tuomiovalta ja toimeenpanovalta, valtion perusedellytyksenä?

- Eikö Junger pitänyt tehdä SD Puoluetta ”rakkauspuolueeksi”? Miten SD Puolue suhtautuu Kristinuskoon?

- Jungnerin isä on suomenruotsalainen. Miten SDP suhtautuu pakkoruotsiin?

Jukka Palo

Tommy Taberman esirakasti, mutta miten SDP:n nykyinen rakkauden apostoli kohtelee suomalaisia? Jotenkin tuntuu siltä, että kädet ovat kuin Jungnerin kädet, mutta ääni on kuin Mitro Revon, jonka mielestä luterilaisisa on pääasiassa vain vikaa. No niin kyllä onkin. Kirkkoruhtinas ja parisuhdeasiantuntiaj Ilkka Kantola oppii vähitellen niin sosialidemokratiaa, politiikkaa kuin myös suomalaisuutta.

Englannissa papisto taitaa opetella Jon Wikströmin tapaan tuntemaan rahvasta jalkapallon avulla.

Lauri Korhonen

Tallqvist. Jos SDP ei suhtautuisi pakkoruotsiin myötämielisesti tuskin Paavo Lipponen olisi palkittu Freudenthal-mitalilla vuonna 2007?

Enkä usko että perintöä on heitetty romukoppaan. Jungner voinee vahvistaa.

Jukka Palo

Varmaan Freudenthal-mitali pyydetään Lipposelta takaisin, jos SDP muuttaa kantansa. Venäjäkin voisi pyytää takaisin Kansojen ystävyyden mitalin. Ei putkimies Lipponen nyt sentään niin suuri Venäjän ystävä tai Suomenkaan ystävä ole.

Lauri Korhonen

http://mikaeljungner.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1289...

Eero Pyykkölä 5.1.2013 19:56 Vastaus kommenttiin #86

Niin tiede kuin tekninen työkin tarvitsee työvälineitä. Jean Paul Sartre pohdiskeli aikoinaan teoksessaan "Eksistentialismikin On Humanismia" paperiveitsen olemusta. Hän ei käsittääkseni ollut "paperiveitsi-uskonnon" vallassa: "Paperiveitsen ollessa kyseessä sen olemus kaikki valmistusohjeet ja ominaisuudet, joiden perusteella se valmistetaan ja paperiveitseksi määritellään - on olemassa ennen kuin paperiveitsi itse. Tästä syystä kirjan tai paperiveitsen olo edessäni on determinoitua, määrättyä. Tällainen on tekninen kuva maailmasta, jossa siis valmistaminen on ennen olemassaoloa.".

-
Oliko Jean Paul Sartre sittenkin väärässä maailman kuvasta. Ehkä hän oli sittenkin paperiveitsi uskonnon vallassa?

Sama päämäärä voidaan saavuttaa nimittäin toisinkin.

Ensiksi määritellään tehtävä - tavoite. Kirjekuoren avaaminen. Toiseksi otetaan mikä tahansa esine joka soveltuu tehtävään ja käytetään sitä - kirjekuoren avaamiseen. Nimetään esine tehtävän mukaisesti uudelleen - paperiveitsi.

Oli tavoite - oli esine. Ei ollut määrättyä valmistusohjetta tai suunnitelmaa paperiveitsestä mutta saatiin paperiveitsi.

Samaan tapaan rasismikeskustelussa. Ensin otetaan tavoite - rasismismin löytäminen. Seuraavaksi otetaan sopiva olemassa oleva "esine" - maahanmuuttopolitiikan kritisointi. Nimetään kritiikki uudelleen saadaan - rasismi.

Tavoite saavutettu case closed. Voidaan alkaa puhua rasismista.

Käyttäjän TimoKalliokoski kuva
Timo Kalliokoski

Olen sivistymätön. Pidän selkeistä, isoista, mutta elävistä käsitteistä ja elävistä ajatuksista.

Jos joku esittää minulle joskus yhdenkin ajattelemisen arvoisen ajatuksen Wittgensteinilta, voin ajatella sitä.

Niistä mitä yritin lukea nuoruuden Sturm und Drang-vaiheessa jäi mieleen pohjaton vitutus tylsästä, onanoivasta kielipelistä, mitä se nyt sitten ikinä tarkoittikaan.

Niistä, mitä en lukenut, vaikenen.

Käyttäjän VilleKarinen kuva
Ville Karinen

Oleellista lienee se, että kieli on tapa jäsentää todellisuutta käsitettävissä oleviin osiin. Tai oikeastaan todellisuus on käsitettävissä ainoastaan siksi, että jaamme sitä osin, joilla on oma identiteettinsä. Se fakta, että eri kielissä on olemassa eri määrä sanoja ja tapoja jäsentää todellisuutta kertoo siitä, todellisuus ei ole yksiselitteisesti jäsennettävissä kielen avulla. Tämän vuoksi politiikka tai mikään yritys vaikuttaa tai edes ymmärtää todellisuutta ei ole ikinä erotettavissa kielestä jota se käyttää.

Lauri Korhonen

Eri määrä sanoja kertonee myös siitä etteivät ihmiset omaa kollektiivista ajattelua.

antti valtasaari

#143
Saattaa se silti olla. Jos nimittäin mitään väitettä ei ole mahdollista erottaa sen esityskielestä(tai formaalisesta esitystavasta yleensä), siitä seuraa, ettei myöskään ko kielipeliteorian ydinajatusta itseään ole mahdollisuutta erottaa pakkauksestaan. Matematiikan osalta Gödel taisi jopa todistaa jotain sen suuntaista.

Niinpä se, että olemme subjektiivisesti sidottuja annettuun(kieleen), saattaa osoittaa jonkin yleisesti tunnustettua vahvemman kytkennän kielen ja todellisuuden välille.

Ollessani nyt itseäni viisaammassa seurassa odotan tietenkin lunta tupaan ko teesille. Kun kaikki statukset, tutkinnot ja suoritukset alalta puuttuvat, viittaan nyt hätäpäissäni vaikka Kierkegaardin subjektiivisen kiinnostuksen ideaan, jonka itse asetan diskurssina muiden diskurssien äidin rooliin. Eihän tällekään kukaan kirjoittaisi vastinetta, ellei olisi asiasta kiinnostunut.

Käyttäjän MaritaMarttio kuva
Marita Marttio

Ohhoh, onpas Mikaelin pohdinta viimeaikojen top –aiheiden nk. keskusteluista nostanut kommenttivyöryn. Vaikka kommentoijat vaikuttavat ’lukeneilta’ ja ’viisailta’, kommenteista löytyy vain murusia itse blogikirjoituksen ytimestä; miten keskustelu topic-asioista on kulkenut ja pohdintaa siitä. Sen sijaan ihmetellään rehvasteleeko MJ tiedoillaan, opettaako MJ, saako demari sanoa sitä tai tätä, miten demarit ovat ’minua’ kohdelleet, onko U A-H lukihäiriöinen, ovatko Hakkarainen tai Toivola itse kirjoittaneet juttunsa ym ym. Hohhhoijaa. No, kyllä maailmaan keskustelua mahtuu, vaikka sitten asian vierestä.

Käyttäjän MaritaMarttio kuva
Marita Marttio

Vastaanpa itse itselleni: Heh, sitä samaa minäkin tuossa jatkoin eli en keskustellut itse asiasta vaan kommentoin kommentointia.
Puolustus; minä en olekaan kovin lukenut enkä varsinkaan viisas.

Käyttäjän katriinakajannes kuva
Katriina Kajannes

Kiitos kun käytät omaa nimeäsi ja kuvaasi (tosin kuva on sinusta otettu ...sta mutta kumminkin).

Lauri Korhonen Vastaus kommenttiin #156

Ja toisille tärkeämpää olisi nähdä tietää kenen kanssa keskustelee kuin mitä vastapuoli sanoo.

Onhan täällä tullut esiin mielenkiintoisia asioita mitä MJ on pyytänyt ihmisiä nettiin keskustelemaan jne. Hienoa sinänsä vaikka suuntaa ei voikaan kontroloida. Yrityksistä yleensä käy niin että keskustelu siirtyy toisaalle.

Käyttäjän TiuskeaRakki kuva
Eero Nevalainen

Tuo kielipeliongelma on sinänsä kyllä hyvinkin todellinen; esimerkkinä nyt vaikka kielipolitiikka jossa ajatuspaja Magman tapaiset instanssit pyrkivät ihan kokopäiväiseen käsitteistön muokkaamiseen siten, että RKP:n masinoiman ideologian kannattajat kykenevät tunnistamaan toisensa tietynlaisen kielen ja merkitysten käytöstä, ja jossa toisaalta kritiikin joutuu kohdistamaan aina ensimmäisenä siihen manipuloivaan käsittelytapaan, joka kehystää koko ongelman jo lähtökohtaisesti tarkoituksenmukaisella tavalla. Näin ollen se ensimmäinen puolustuslinja on jo käsitteistössä, eikä asiassa sinänsä.

Noin muutoin tuota "Suomessa ei osata keskustella"-läppää harrastavat yleensä juuri ne tahot, joilla on eniten investoituna siihen, että virallinen totuus pysyy omissa käsissä. Näin ollen jos kukaan sanoo mitään poikkipuolista, tämä voidaan lytätä "vääränlaisesta" tai "asiattomasta" keskustelusta...

Tarja Parkkila

" Kirkko on helisemässä, kun kansalaisten hengellisyys on sekoitus kristinuskoa, horoskooppeja ja populaaripsykologiaa."

Voisiko olla niin, että kirkolla on syytäkin olla helisemässä, ihmiskunnalle ei pitäisi lasketella valheita, siitä voi joutua kiinni.

Tarja Parkkila

Mistä me tiedämme onko joku mummo huutanut Abu-Hannan lapselle rasistisesti ?
Miksi se pitäisi uskoa ilman epäilyä, koska jokainen on syytön kunnes todistetaan syylliseksi.
Joukko on valmis lynkkaamaan mummon ilman oikeudenkäyntiä, mutta entäpä jos epäilty olisikin mies, kuinka silloin olisi asian laita.

Lisäksi mummosta tuli ilmanmuuta kaikki Suomen mummot ja lopulta koko kansa.
Mummo edustaa siis koko kansaa, joka leimautuu rasistiseksi, emmekä me edes tiedä onko mummoa olemassakaan.

Ja lopulta siitä tuli politiikkaa, mummo on ilmanmuuta perussuomalainen, koska kokoomuslaiset mummot eivät huutele lapsille, vaikka olisivat seonneet päästään ja vaeltelisivat harhojensa maassa. Kokoomuslaiset ja demarimummot osaavat käyttäytyä myös sekaisin ollessaan.

Syyte ei sitäpaitsi ole filosofinen kysymys, se on oikeudellinen ja se kuuluu oikeuden ratkaistavaksi. Huutoäänestyksellä ei ketään kivitetä enää meidän aikana, toivon ainakin.
Ei perussuomalaista mummoakaan ja toivottavasti ei sitäkään, joka uskaltaa mummoa puolustaa.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Junger kirjoittaa täyttä asiaa, hyvin eriteltynä olennaisesta ilmiöstä.
Sitä vain en ymmärä oikein, mitä varten Tractatus pitäisi kirjoittaa uusiksi. Mutta Wittgensteinin kuviteltu näkemys nykyisestä kielipelistä on aiheen kannalta sivuseikka.
Ihmisten ajattelu on hajoamassa synteettisestä ja analyyttisestä digimuotoiseksi pirstalekokoelmaksi ,jossa saman henkilön mielipiteet usein ovat loogisesti keskenään ristiriitaisia. Ihmisen todellisuus näyttäytyy yhä kaaosmaisempana sekamelskana
Lainaan tähän erään toisen lehden blogipalstan kommenttia:
"Ajatteleminen on tarpeettomana katoavaa toimintaa. Peukuttaminen riittää. Kun ei tiedä pitäisikö klikata ylös vai alaspäin, voi katsoa naamakirjasta muiden osallistujien tahtotiloja. Mitään päätöksiä ei enää tartte tehdä omin päin. Sentään yksinkin voi "vaikuttaa" klikkailemalla miten milloinkin. Jos kaipaa lisävivahteita ilmaisuunsa voi naputtaa hymiön. (/#::::£$€&%x%=+-0\???!)))"
Tällä palstalla Matti Vesimäen kommentit ovat oiva esimerkki Jungerin mainitsemasta tunnesidonnaisuudesta. Ratkaiseva on kuka sanoo, ei mitä sanotaan. Tyrmätään koko juttu, eritelemättä väärän oikeasta, jos puhuja ei miellytä. Jos tykkää kirjoittajasta, ei huomaa hänen sanomissaan mitään kritiikin aihetta.
Älykäs puhuja käyttä tämän hyväkseen ja jättää riittävästi tulkinnanvaraa niin, että lähes kaikki saavat siitä vahvistusta omalle näkemykselleen.
Politikot laidasta laitaan ovat omaksuneet kapitalistisen markkinatalouden diskurssin. He lätkäisevät pelipöytään täysin samoja kielipelin valttikortteja kuten "kasvu" ja "kilpailukyky", ajattelematta ollenkaan mihin nämä käsitteet todellisuuden ilmiönä johtavat.

Toimituksen poiminnat